Der Moment, in dem ein Gespräch zum Streit wird – Folge D wie Dialog

00:54:44: Sagst du vielleicht auch mal was dazu und schon ist er weg.

00:54:47: Was ich dir übrigens schon mal lang

00:54:49: sagen wollte, Kannst du jetzt mal bei der Sache bleiben und ein

00:54:52: bisschen ernst werden?

00:54:53: Weißt du was ich glaube, ich sag einfach gar nichts mehr.

00:54:55: Ja, super. Prima.

00:54:57: Typisch, typisch.

00:54:58: Solche oder ähnliche Sätze sind manchmal in einem Gespräch vorhanden.

00:55:04: Doch wir wollen mal schauen, um was es wirklich geht.

00:55:12: Klartext und Wertschätzung.

00:55:14: Der Podcast, um Verbindung zu schaffen.

00:55:18: Willkommen zu unserer Folge D wie Dialog.

00:55:21: Wir haben ja jetzt gleich zum Anfang ein paar heftige Sätze hören dürfen von dem,

00:55:27: was Sie oder ihr vielleicht auch alle kennt in manchen Gesprächen.

00:55:32: Was unterscheidet jetzt eigentlich das Gespräch vom Dialog?

00:55:35: Was unterscheidet vor allen Dingen den Monolog vom Dialog?

00:55:40: Bei dem Dialog geht es ja, es geht ja um den Austausch von zwei wie

00:55:45: einem Austausch, Spielen eines Balles hin und her spielen.

00:55:49: Es geht also gar nicht so um die Belehrung, es geht nicht um die Bekehrung

00:55:55: und es geht auch nicht ums Schmollen.

00:55:57: Das sind also keine aktiven Bestandteile eines Dialoges.

00:56:01: Von was lebt der Dialog?

00:56:02: Der Dialog lebt von echter Verbindung, also von einem Austausch.

00:56:06: Das ist ein Geben und eben auch Nehmen anders.

00:56:09: Klar, bei den Bekehrungen oder Belehrungen und vor allem bei dem Schmollen oder

00:56:13: Beleidigtsein, den Raum verlassen, Schweigen und all solchen Dingen.

00:56:17: Ja, da ist es eine Einbahnstraße.

00:56:19: Das ist offensichtlich, wenn ich schweige. Richtig.

00:56:22: Und wir können ja jetzt aus unserer Erfahrung heraus schon berichten,

00:56:25: woran scheitert der Dialog.

00:56:27: Denn es ist ja eigentlich klar, jeder von uns will, wenn er kommuniziert, wenn er in

00:56:32: Verbindung geht mit einem anderen Menschen, einen konstruktiven Austausch.

00:56:35: Das ist also grundsätzlich anzunehmen, dass es unser Wille ist.

00:56:39: Ansonsten wären manipulierend.

00:56:41: Der Wille ist stark.

00:56:42: Ja, die Zunge ist manchmal schwach. Genau.

00:56:45: Wir haben das ja im Eingang schon gehabt, dass wir die Frage gestellt,

00:56:49: um was geht es wirklich?

00:56:50: Dafür ist es wichtig, die Grundvoraussetzungen für einen Dialog

00:56:53: zu kennen und die sind elementar.

00:56:56: Denn wenn die nicht gegeben sind, dann scheitert der Dialog.

00:56:59: Der hat nichts mehr konstruktiv zu tun.

00:57:02: Er führt nicht zum Ziel.

00:57:03: Er führt also meistens in eine Richtung, die destruktiv ist.

00:57:08: Das lässt sich so sagen, die im Beef endet, im Streit meistens, wenn jeder so

00:57:13: vor sich hin redet und dann ja auch vor sich hin denkt und sich

00:57:17: gar nicht erreicht. Das kennen wir.

00:57:18: Wir brauchen also eine Balance, dass der Ballbesitz ausgewogen verteilt

00:57:23: ist und wir brauchen vor allen Dingen Deeskalationstechniken,

00:57:27: damit diese Balance erhalten bleibt.

00:57:30: Doch vorher, bevor es also zu irgendeiner Flucht kommt, bevor irgendein Machtbeweis

00:57:35: da anstehen soll, brauchen wir die Grundvoraussetz,

00:57:38: dass wir also beide Teilnehmer des Dialogs, Teilnehmerinnen, Teilnehmer des

00:57:44: Dialogs bereit sind, einen Dialog zu führen.

00:57:47: Da brauchen wir Zeit, Raum und natürlich auch eine Einstellung dazu, eine innere

00:57:52: Haltung dazu, dass wir in diesen Dialog können.

00:57:54: Da gibt es natürlich x fach diese Beispiele, wo es

00:57:58: überhaupt nicht reinpasst.

00:57:59: Das heißt also diese Tür und Angelgespräche,

00:58:02: oh ja, die kenne ich gut, wenn dein Kopf qualmt, wenn du im Büro sitzt und ich sehe

00:58:07: von draußen ja schon Rauchschwaden aufsteigen oder hör da diverse Stöhner von

00:58:10: dir oder so ähnliches, dann wenn ich das wahrnehme, weiß ich, okay, jetzt ist

00:58:14: gerade kein guter Start, um mit dir über ein neues Auto zu sprechen oder so

00:58:19: oder vielleicht gerade dann mal gucken.

00:58:20: Nur es gilt halt erstmal dich abzuholen.

00:58:22: Wenn ich jetzt in den Raum reinkomme und dich direkt damit überfahre, was es gleich

00:58:25: zu essen gibt, wirst du mir nicht so in den Dialog freudig mitfolgen wollen.

00:58:29: Richtig.

00:58:30: Und ganz viele Zuhörerinnen und Zuhörer werden das kennen, diese klassischen

00:58:33: Küchengespräche, Tischgespräche, wenn es auch noch um Kinder geht.

00:58:38: Es sitzen drei, vier, fünf und mehr Personen am Tisch und der eine will

00:58:43: irgendetwas sagen in irgendeine Richtung zu einem Kind, der andere fühlt sich dazu

00:58:47: eingeladen, da einzusteigen und schon entsteht ein Mischmasch, der

00:58:51: kein richtiger Dialog mehr ist.

00:58:53: Besonders wenn dann das Einsteigen im Sinne von Bekehrungen und

00:58:56: auch wieder Belehrungen sind.

00:58:57: Also da habe ich schon so im Blick, dass ich ja manchmal meinen

00:59:00: Mund nicht halten kann.

00:59:01: Wenn du dann zu unserer Tochter irgendwas sagst und ich dann noch meine, jetzt in

00:59:05: die Metaebene gehen zu müssen und dir sagen wie hättest du das denn sonst sagen

00:59:09: können und das ist ja alles nicht für diesen Moment gedacht,

00:59:13: führt nicht zum Dialog, weil du bist ja gar nicht mit mir im Gespräch.

00:59:16: Du bist dann in so einem Moment mit ihr im Gespräch und da halte

00:59:20: ich mich erstmal zurück. Richtig.

00:59:22: Gehen wir ins Teammeeting, haben wir genau das Gleiche.

00:59:24: Es gibt ganz viele Menschen, die haben diese Gabe, weit vorausblicken zu können.

00:59:29: Das ist wirklich eine Gabe Führungspersönlichkeit.

00:59:33: Das ist ja eine Stärke, intelligent vorauszuschauen, was bedeutet denn das,

00:59:37: wenn wir Schritt A, B und C machen und was kommt dann bei D am Schluss dabei raus.

00:59:42: Bei gewissen Dingen kann es eben passieren, dass der Blick so weit voraus,

00:59:46: dass wir den Kontakt zum Hier und Jetzt verlieren.

00:59:49: Und dann auch noch, wenn wir den Kontakt zum Jetzt in hier verlieren, viel zu viele

00:59:53: Themen auf einmal auf einen einprasseln.

00:59:58: Also der, der diese Gefahren erkennt, will das loswerden, will es dem anderen, der im

01:00:02: Moment gerade etwas plant oder irgendwie etwas vorstellt, will es

01:00:06: dem alles sofort sagen.

01:00:07: Und dann kommen viel zu viele Themen auf einmal, die dann auch noch

01:00:11: vielleicht Triggerpunkte enthalten.

01:00:13: Triggerpunkte, die Vergangenheit betreffen zum Beispiel.

01:00:15: Und schon eskaliert das Ganze.

01:00:17: Wir haben keinen Dialog mehr wie beim Küchentisch, wie bei den Gesprächen

01:00:22: zwischen den Partnern, die sich versuchen gleichzeitig selbst gegenseitig zu

01:00:28: coachen, während sie versuchen dem Kind zu erklären, dass das mit der Pfütze und

01:00:35: diesen Schuhen, die nicht wasserdicht sind, dass das nicht funktioniert.

01:00:38: Und dann noch die Partner untereinander Gespräche darüber führen, wie das

01:00:43: konstruktiv rüberzubringen ist.

01:00:44: Da kommt dann immer mehr und immer mehr in den Topf.

01:00:48: Irgendwann gibt es nur noch eine Explosion.

01:00:49: Explosion, eine explosive Mischung halt.

01:00:52: Das ist kritisch.

01:00:54: Also eins nach dem anderen und eben im Dialog.

01:00:57: Und beide Beispiele, ob das jetzt so ein Teammeeting ist oder in der

01:01:00: Familie sind kein Dialog.

01:01:02: Sobald da einfach aus 2 auf einmal

01:01:04: 3, 4, 5 werden wichtige wenn es jetzt also um sowas wie

01:01:08: Fluchtverhalten geht, schmollen oder vielleicht auch irgendwie jetzt dann

01:01:14: die Lautstärke sich erhöht, kann die Frage in den Raum gestellt werden, um

01:01:17: was geht es denn jetzt eigentlich.

01:01:20: Kurzer Hinweis in eigener Sache.

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01:01:49: Und jetzt geht's weiter mit der Folge.

01:01:52: Ich will kurz einbringen, dass wir da ja jetzt sogar die GfK schon gestreift haben.

01:01:56: In der Folge.

01:01:57: Ganz unabsichtlich weil beides ist ja so eine Wolfsache.

01:02:00: Weder also der eine der Angriff und das andere die Fluchtreaktion.

01:02:03: Beides sind wir so deinem Wolf und da wollen wir nicht hin.

01:02:06: Ja, das ist ja so wichtig zu klären.

01:02:08: Dann was ist denn jetzt überhaupt mein Anliegen?

01:02:10: Was ist in gfk?

01:02:12: Ist es mein Bedürfnis?

01:02:13: Was ist mein Bedürfnis?

01:02:14: Was sind meine Gefühle?

01:02:15: Die will ich klären.

01:02:16: Das ist natürlich in unserem Alltag überhaupt nicht präsent.

01:02:21: Wir haben diese Frage und stattdessen sagen wir ne doch, das ist ja, ich

01:02:25: schmolle, weil ich habe ja der und der.

01:02:29: Es ist ja begründet, dass ich jetzt wegrenne.

01:02:32: Wenn wir auf der reinen Dialogebene sind, das heißt also, wir reden darüber, ob

01:02:37: jetzt diese Couch an der Stelle so steht oder so steht, ob das jetzt gut ist

01:02:42: oder ob das jetzt so schlecht ist.

01:02:43: Auf dieser Dialogebene gibt es einen Austausch von diesen

01:02:47: Blickwinkeln, Meinungen.

01:02:49: Wenn dieser Austausch so schief läuft, dass einer schwollend den Raum verlässt,

01:02:54: dass einer wütend die Tür zuschmeißt, weil es um Austausch der Blickwinkel, wie die

01:02:58: Couch in diesem Raum am besten stehen könnte, dann können wir eigentlich sicher

01:03:02: Es geht nicht um die Couch, es geht wohl um was anderes.

01:03:06: Also ist die um was geht es?

01:03:08: Habe ich im Moment gerade Empathie für mich selbst?

01:03:10: Kann ich jemand anderem Empathie geben?

01:03:13: Kann ich überhaupt wahrnehmen, um was mir es wirklich geht?

01:03:15: Wenn also einer da ist, der endlich entscheiden will, wo diese Couch hinkommt,

01:03:20: weil er das Gefühl hat, dass er sonst nie was entscheiden kann und jetzt hat er

01:03:23: einmal die Gelegenheit und meint, er kann jetzt da bestimmen, wo die Couch hinkommt,

01:03:27: als Beispiel, Dann kann das natürlich sein, dass das eskaliert.

01:03:30: Wenn der andere jetzt 9 also da bin ich jetzt, da bin ich gegen diese Position der

01:03:35: Couch, bin ich dagegen und jetzt verlässt er den Raum.

01:03:38: Wir sind nicht mehr auf der Dialogebene, sondern es ist auf einer ganz

01:03:41: anderen Ebene angekommen.

01:03:43: Da gibt es viel abzuholen bei dem Thema Empathie, Deswegen haben wir dem

01:03:46: ja auch eine ganze Folge gewidmet.

01:03:48: Also eh wie Empathie logischerweise finden wir mal zurück in den Dialog

01:03:53: und schauen, wie wir denn dahin kommen.

01:03:55: Also was ist so der Schlüssel?

01:03:56: Was ist das Geheimnis darum, dass aus dieser explosiven Mischung eben

01:04:00: einfach nur eine Zutat bleibt. Richtig.

01:04:03: Wir brauchen also zwei einen guten Einstieg und einen

01:04:06: guten Abschluss, den Einstieg.

01:04:07: Heiß da ist die Frage schon Ist es der richtige Zeitpunkt?

01:04:11: Bin ich in der richtigen Stimmung?

01:04:12: Ist der andere in der richtigen Stimmung?

01:04:14: Sie kennen Wir werden das bei P wie Paar Gespräch noch mal besprechen.

01:04:17: Da gibt es einen extra Raum für die Partner, die sich dann diesen Raum und

01:04:22: diese Zeit gönnen, in der es um nichts anderes geht als um diesen Dialog,

01:04:27: den Dialog zwischen den Partnern.

01:04:30: Hier ist also klar, hier geht es jetzt um diesen Dialog.

01:04:33: Das ist vielleicht, wenn solche Gespräche über den Standplatz der Couch zwischen Tür

01:04:37: und Angel beim Einkaufen oder sonst was geführt werden, dann ist das vielleicht

01:04:41: nicht ganz der optimale Zeitpunkt, Obwohl vielleicht ja wir

01:04:44: beide wollen, dass sie da in der linken Ecke steht und genau ihr diese

01:04:47: grünen Kissen drauf liegen.

01:04:48: Wir wollen vielleicht, dass beide das Gleiche.

01:04:50: Nur wenn wir gerade eben mitten im Einkaufen im Supermarkt da schon von allen

01:04:53: möglichen Reizen getriggert sind, dann wird es schwierig, da

01:04:57: einen Dialog zu finden. OK, zurück zum Schlüssel.

01:04:59: So ist es. Also Zeitpunkt hattest du gesagt.

01:05:01: Genau das gehört zu der Frage des Einstiegs dazu.

01:05:05: Stimmung, Zeitpunkt, Raum. Ist das alles?

01:05:08: Bin ich dabei eine Selbstwahrnehmung?

01:05:10: Habe ich gerade genügend Empathie für mich selbst?

01:05:13: Und dann, wenn ich diese Selbstwahrnehmung habe, dann ist ja auch klar, der Ausstieg

01:05:17: aus diesem Dialog muss nicht heißen, dass wir alle Friede, Freude, Eierkuchen haben,

01:05:21: sondern der Ausstieg kann auch heißen, okay, wir machen das

01:05:24: jetzt mal bis hierher.

01:05:24: Wir haben uns die 10 Minuten genutzt für den Dialog.

01:05:28: Jeder hat seine Meinung, ich kenne deine.

01:05:29: Jetzt lassen wir das mal so stehen, nehmen das Ergebnis mit, was wir bisher haben und

01:05:33: führen den Dialog nächsten Montag fort.

01:05:36: Das kann so ein Stand sein, der vielleicht, dass es

01:05:41: ein bisschen reifen kann.

01:05:42: Da kann das gut sein, dass das so ist.

01:05:45: Es muss also nicht an diesem Punkt sein jetzt wir müssen jetzt hier fertig

01:05:51: irgendwie etwas klären, sondern der Ausstieg kann auch darin bestehen zu okay,

01:05:56: wir tauschen jetzt erstmal aus Devi Dialog und Devi Descartes, René

01:06:01: Descartes, cogito ergo sum.

01:06:04: Ich denke, also bin ich allein.

01:06:06: Durch dieses Denken, durch dieses ständige Denken sind wir bereits im Dialog.

01:06:10: Auch das ist wichtig zu betrachten.

01:06:13: In welchem Dialog stehe ich denn mit mir selbst?

01:06:15: Sie kennen das von irgendwelchen Sachen, die schief laufen.

01:06:18: Also ich kenne das gut, da läuft irgendwas schief und ich Och Michael,

01:06:22: das Üben wir nochmal.

01:06:24: Michael, Ich spreche mich selbst an.

01:06:26: Ich spreche mich selbst an als den, der das jetzt im Moment gerade versemmelt hat,

01:06:31: der jetzt im Moment die Parklücke nicht getroffen hat, der jetzt im Moment gerade,

01:06:34: weiß ich nicht, den Schlüssel drin liegen gelassen hat.

01:06:37: So spreche ich mich an.

01:06:39: In welchem Dialog stehe ich zu mir selbst? Auch das ist wichtig.

01:06:41: Und auch wieder hier bitte wichtiger Hinweis, wir brauchen Zeit,

01:06:45: Raum und die Stimmung dafür.

01:06:48: Ja, mit sich selbst ins Gericht gehen, das kann der Mensch gut, gell?

01:06:51: Ja, um was geht es eigentlich?

01:06:53: Das ist es ja auch bei dem eigenen Dialog, also dem Dialog mit sich selbst.

01:06:56: Um was geht es eigentlich?

01:06:58: Will ich im Dialog mit mir selbst noch rauskristallisieren, wie ich noch

01:07:02: mehr den Nachbar beeindrucken will?

01:07:03: Oder will ich rauskristallisieren, wie ich mich selbst verwirklichen kann, wie

01:07:07: ich mich selbst weiterentwickeln kann?

01:07:09: Das ist wichtig als Frage für den Dialog.

01:07:12: Um was geht es hier eigentlich?

01:07:15: Und um was geht es mir? Genau.

01:07:16: Prima.

01:07:17: Ja, ich glaube, den Dialog, den haben wir dialogisiert, ganz ohne Diashow.

01:07:23: Und es hat mir Spaß gemacht.

01:07:24: Und ich freue mich vor allem auf die nächste Folge, die das

01:07:27: nämlich so prima abrundet.

01:07:28: Und zwar E wie Empathie. Bis bald.

01:07:36: Klartext und Wertschätzung.

01:07:38: Der Podcast, um Verbindung zu schaffen.